Archive
Tuis /
Home
Briewe /
Letters
Bieg /
Confess
Kennisgewings /
Notices
Skakels /
Links
Boeke /
Books
Onderhoude /
Interviews
Fiksie /
Fiction
PoŽsie /
Poetry
Taaldebat /
Language debate
Opiniestukke /
Essays
Rubrieke /
Columns
Kos & Wyn /
Food & Wine
Film /
Film
Teater /
Theatre
Musiek /
Music
Resensies /
Reviews
Nuus /
News
Feeste /
Festivals
Spesiale projekte /
Special projects
Slypskole /
Workshops
Opvoedkunde /
Education
Artikels /
Features
Geestelike literatuur /
Religious literature
Visueel /
Visual
Reis /
Travel
Expatliteratuur /
Expat literature
Gayliteratuur /
Gay literature
IsiXhosa
IsiZulu
Nederlands /
Dutch
Hygliteratuur /
Erotic literature
Kompetisies /
Competitions
Sport
In Memoriam
Wie is ons? /
More on LitNet
Adverteer op LitNet /
Advertise on LitNet
LitNet is ’n onafhanklike joernaal op die Internet, en word as gesamentlike onderneming deur Ligitprops 3042 BK en Media24 bedryf.

Onderhoud deur Gerrit Brand met Hermann Giliomee, skrywer van The Afrikaners: Biography of a People, Kaapstad: Tafelberg 2003.


Bestel hierGB: Prof Giliomee, ek het u boek met baie belangstelling en plesier gelees. Ek het egter ook sterk onder die indruk gekom van die harde werk en die hoeveelheid energie wat daarin geÔnvesteer is. Daarom wil ek heel eerste vra: Wat laat ’n mens so ’n dik boek skryf?

HG: Ek kan begin deur te sÍ dat daar, veral sedert die vroeŽ 1970’s, ’n baie groot en skerp debat onder historici was oor verskillende verklaringsmodelle. Dis eintlik oorheers deur ’n stryd tussen liberales en Marxiste. Albei gaan daarvan uit dat individue hoofsaaklik — of, in die geval van Marxiste, selfs uitsluitlik — gedryf word deur die nastreef van hul besondere materiŽle belange. Die ekonomiese motief is dus oorheersend.

Dan is daar die nasionalistiese benadering. Jy het ’n ou nasionalistiese benadering met ’n geweldige klem op ras en volkskap wat met verloop van tyd gediskrediteer geraak het, maar ek dink die nasionalistiese benadering is korrek in diť sin dat dit nie net oor ekonomiese belange gaan nie. Dit gaan natuurlik oor klas, maar dit gaan ook oor status — die ou statusgroep; dit gaan oor identiteit; dit gaan oor kommunale belange wat nie een tot een verbind kan word met ekonomiese belange en strewes nie. Daardie element het heeltemal uit die debat versweŽ geraak, is uit die debat gedruk. Volgens die benadering van Max Weber is klas en status twee heeltemal verskillende goed, onafhanklik van mekaar. Of liewer: hulle voed mekaar natuurlik, maar die een is nie direk afleibaar van die ander nie. Ek dink die Afrikaanse geskiedskrywers was op die regte pad, maar dit het ’n bietjie verwronge geraak. Hulle het tereg beklemtoon dat, in die geskiedenis, dit nie net die ekonomie is wat die deurslag gee nie, en ek wou ook ’n bietjie daardie balans regstel.

Die ander ding was natuurlik dat, toe ek begin skryf het in die vroeŽ negentigerjare, die Afrikaner se hele politieke wÍreld in duie begin stort het en saam daarmee ook die ideologie — nie net die apartheidsideologie nie, maar die hele ideologie waarmee die Afrikaner — en tot ’n groot mate ook wit Engelssprekendes en bruin mense — hul wÍreld verklaar het. Dis amper asof ons ’n werklike, fisiese oorlog gehad het waarin daar ’n oorwinnaar was en waarin die mense wat die mag moes afstaan, heeltemal van voor af ’n wÍreld- en lewensbeskouing moes begin bou. In die nuwe wÍreldbeskouing wat besig was om te ontstaan, is die Afrikaner tot ’n baie groot mate aangedui as die vernaamste skuldige in die hele apartheidsbestel. Daar het amper ’n nuwe mitologie ontstaan waarvolgens al die smarte in Suid-Afrika in 1948 begin het. Al die onderdrukking het daar begin, of as dit nie daar begin het nie, het dit onmeetlik erger geword in die apartheidsperiode.

Die empiriese getuienis wat ’n mens kry by mense soos prof Jan Sadie wys egter dat, in suiwer materiŽle terme gemeet, alle bevolkingsgroepe in Suid-Afrika merkwaardig vordering gemaak het. Die lewensverwagting van vrouens is byvoorbeeld op van 38 na 65 jaar. Daar was dus eintlik ’n dramatiese verbetering, maar dit het eenvoudig nie ingepas in die beeld wat die nuwe gesaghebbers gehad het nie. So wou ek poog om die pen op te neem teen ’n baie lang tradisie in ons geskiedskrywing waarin die Afrikaners eintlik die sondebokke was, wat uitgebeeld is asof hulle die enigste mense was wat rassiste was.

In die tweede plek wou ek iets probeer sÍ, iets van ’n nuwe benadering, wat die amper uitsluitlike belang wat liberale en Marxistiese geskiedskrywing aan materiŽle belange en aan voorregte gee, bevraagteken.

GB: Hoe sien u die verband tussen hierdie meer kulturele fokus op status, identiteit en kommunale belange en ’n benadering in terme van klas en ekonomiese belange?

HG: Kyk, by die Afrikaners was altwee natuurlik baie sterk. Een van die hoofmotiewe in my boek is die verskuiwende definiŽring van oorlewing en die vrese dat die groep nie sou kon voortbestaan in die aangesig van dramatiese omwentelinge in die politiek nie. Byvoorbeeld, in die laat agtiende eeu het mense geglo dat die Kaap nie kan bly bestaan sonder slawe-arbeid nie. As jy slawe-arbeid sou afskaf, sou die hele ekonomie in duie stort. Later het dit geword die gebrek aan weiveld, en nog later die armblanke-probleem. So was daar heeltyd ’n baie sterk materiŽle onderbou in alles wat die Afrikaners gedoen en gedink het.

Maar veral vandat die Britse owerhede gekom het in 1806 en basies ook die Afrikaners gekoloniseer het en Suid-Afrika probeer verengels het, het daar ’n sterk konsepsie na vore begin kom dat die mens nie net ’n broodetende wese is nie, maar ook ’n kulturele wese, en dat die kultuur en die taal en die godsdiens ook ’n baie belangrike aspek is van die Afrikaanssprekende koloniste. Marxiste sal vir jou sÍ die een is afgelei van die ander, maar ek sou sÍ dit is ’n strewe uit eie reg — om ’n eie taal, ’n eie literatuur, ’n eie kultuur te skep, om die godsdiens gereformeerd te hou en so aan. Die twee opereer op twee spore, maar nie apart nie, want hulle voed mekaar tog steeds.

GB: U sou nie die een faktor tot die ander wou reduseer of iets dergeliks nie ...

HG: Nee wat. Ek dink dit is waar my vroeŽre werk saam met Richard Elphick in The Shaping of South African Society oor die geskiedenis van die Kaapkolonie tussen 1652 en 1840 ’n rol gespeel het. Ek en Richard Elphick was die redakteurs en ons het gekyk hoe dit gekom het dat hier ’n blanke-gedomineerde samelewing ontstaan het in die eerste amper twee honderd jaar. Ons het gekyk na die Marxiste en die liberale. Jy kan op albei steun, maar nie een van die twee verklarende modelle kan vir jou ’n bevredigende verklaring gee nie. Ons het op die ou end iets probeer kry wat ’n mens miskien maar, by gebrek aan ’n beter woord, ’n plurale benadering kan noem wat sowel ras as klas probeer akkommodeer, maar nie prioriteit aan die een of die ander gee nie.

GB: Is die feit dat die boek in Engels geskryf is, net deur praktiese oorwegings bepaal, of is daar ook ’n dieperliggende motief daaragter?

HG: The Shaping of South African Society was ’n groot projek wat in die sewentigerjare geskryf is en waarvoor ek toe begin oorskuif het na Engels toe. Diť werk is vertaal in Afrikaans, nogal deur Karel Schoeman. Ek het ook in 1979 ’n boek gedoen saam met Heribert Adam wat hier in Suid-Afrika bekendstaan as The Rise and Crisis of Afrikaner Power. Ek het dus in Engels begin skryf in sowel geskiedenis as kontemporÍre politiek. Die boek saam met Heribert Adam het ek egter self ook in Afrikaans vertaal, so my twee belangrikste werke uit die laat sewentigs is albei in Afrikaans vertaal.

Ek het besluit ek sal hierdie een eerste in Engels doen, want ek het hom eintlik in die eerste plek nie net vir ’n lokale gehoor geskryf nie. Die kontrak is met die University of Virginia Press en ek het besluit ek sal die Suid-Afrikaanse regte uithou. So, in die eerste instansie moes ek so skryf dat ek die internasionale akademiese lesersgroep aanspreek. Dit moes slaag as ’n akademiese boek wat deur ’n vooraanstaande Amerikaanse universiteitspers uitgegee word.

Maar ek het terselfdertyd besluit ek gaan die boek nie net vir akademici skryf nie. Ek gaan my juis baie beslis nie verstrik laat raak in debatte met ander historici of lang voetnotas waarin ek ander kritiseer vir benepenheid en kortsigtigheid en so aan nie. Ek het van die begin af besluit ek gaan ’n baie sterk klem laat val op die narratief: ek gaan my storie vertel en ek gaan nie in akademiese debatte verstrik raak nie. Ek het ook vir my half die ideaal gestel dat lesers van byvoorbeeld Leserskring graag die boek sou wou lees — dat die gemiddelde man wat bereid is om ’n bietjie moeite met ’n boek te doen dit ook sal lees. Ek moet sÍ, ek is wat dit betref baie in my skik dat die boek tot dusver baie goed gedoen het. In Suid-Afrika is reeds nege duisend eksemplare verkoop. Ek het nou die dag ’n oproep gehad van ’n ou skoolmaat van my van Porterville met die onwaarskynlike naam van Kaffer Treurnicht. Hy sÍ, nee, die boere lees die boek; hulle soek maar so die woorde op en hulle lees maar twee keer! Maar ek is ook besig om die boek in Afrikaans te vertaal. Partykeer sÍ ek so half skertsenderwys die Engelse het die boek nodiger as die Afrikaners. Ek het van die begin af gedink ek gaan hom eers in Engels skryf en daarna sal ek hom in Afrikaans vertaal. Die Afrikaanse een sal waarskynlik so bietjie korter wees, maar dit sal basies dieselfde boek wees.

GB: Daar is dus ook ’n element van na buite te wil kommunikeer, om die verhaal van die Afrikaner ook na buite te vertel ...

HG: Ja, ek dink die Afrikanergeskiedenis is eintlik, in Edward Said se woorde, geweldig gekoloniseer in die sin dat daar boeke ůůr die Afrikaners geskryf is. Ek sou sÍ driekwart of die meeste van die boeke oor die Afrikaner is deur mense geskryf wat nie werklikwaar Afrikaners baie goed ken nie, of wat hulle glad nie ken nie, en wie se beeld van die Afrikaners, baie soos in Said se “orientalism”, aangegee word deur sogenaamde interpreteerders wat in baie gevalle ook vyandig of onverskillig teenoor die Afrikaners gestaan het. Dis die beeld wat in die Washington Post, die New York Times en die London Times neerslag gevind het. Daar is al seker ’n stuk of sewe of agt boeke oor Afrikaners geskryf, maar nie een, behalwe nou WA de Klerk s’n, is deur ’n Afrikaner geskryf nie. So dit was ’n poging om te skryf, nie as ’n Afrikanerhistorikus nie, maar wel as ’n historikus wat ’n Afrikaner is. Dis die eerste boek wat deur ’n akademikus geskryf word — WA de Klerk was nie ’n akademikus nie — in Engels oor die Afrikaner deur iemand wat ’n Afrikaanse agtergrond het of Afrikaanse wortels het.

So ek kan sÍ dis ’n poging om die Afrikaners te verduidelik aan die wÍreld, maar ook in ’n groot mate aan mede-Suid-Afrikaners. In my Langenhoven Gedenklesing het ek iets geskryf oor Nelson Mandela met wie ek ’n gesprek gevoer het en wat my laat wonder het: “Wat gaan hierdie nuwe mense lees?” Gaan hulle Alister Sparks se The Mind of South Africa lees (wat ek dink ’n swak boek is)? Moet ’n mens nie iets vir hulle skryf nie? Ek verneem Pallo Jordan is een van die resensente van die boek in ’n bespreking, ’n soort van paneel van mense wat die boek gaan bespreek in die South African Historical Journal, en ek sal graag wil hoor wat hy daarvan dink. Hy het reeds hoofstuk 3 van die manuskrip — oor die Oosgrens — gelees.

Ten laaste dink ek die Afrikaner self het ’n heeltemal nuwe geskiedskrywing nodig in plek van hierdie half uitgediende een waarvolgens daar ’n “Afrikaanse gedagte” is en dat die Afrikaner iemand is wat deur hul hele geskiedenis ’n strewe gehad het om te verenig, om goeie nasionaliste te word, en waarvolgens hulle ’n geweldige drang na segregasie gehad het. Al twee daardie konsepte — van ’n Afrikaanse gedagte en die drang na segregasie — is totaal fiktief; dit word nie deur die geskiedenis bewys nie. Dit was mense wat in die veertiger- en vyftigerjare teen die agtergrond van die destydse politieke omstandighede ’n beeld van die geskiedenis probeer ontwerp het wat ingepas het by die segregasie- en apartheidsbeleid.

GB: So dit gaan ook daaroor om hierdie twee heeltemal verskillende soorte geskiedskrywing — ’n Afrikanergeskiedskrywing wat heeltemal na binne gerig is en ’n geskiedskrywing van buite wat half objektiverend na die Afrikaner kyk — om hierdie twee meer in gesprek met mekaar te bring ...

HG: Ja, ek dink ek is ewe besig met albei. Ek dink albei is in ’n groot mate skeefgetrek. Ek hoop dat dit ook bietjie van ’n debat binne die Suid-Afrikaanse geskiedskrywing sal ontlok, want my argument sou wees dat, met 1994, eintlik al drie die groot skole van historiese interpretasie platgeval het — die Marxiste, die liberale en die nasionalistiese geskiedskrywing. Ons is nou eintlik in ’n postmoderne situasie waarin mense hul eie weergawes of interpretasies probeer ontwikkel. Ek sal nie saamgaan met die postmoderne gedagte dat geskiedenis maar net ’n vorm van fiksie is nie — ek dink geskiedenis is iets wesenliks anders — maar ek dink ons skryf in ’n tyd nadat die groot skole almal in duie gestort het. In ’n sekere sin skryf jy eintlik in ’n baie opwindende tyd waarin mense amper van voor af tot ’n verstandhouding met hul eie verledes moet kom.

GB: Sou ’n mens ook ’n geskiedenis — of, soos u dit noem, ’n biografie — van die “Afrikaanssprekende gemeenskap” kon skryf op dieselfde manier as wat u nou oor die Afrikaner geskryf het?

HG: Ja, ek dink jy sou dit kon skryf, maar dit sal ’n ander boek wees. Ek dink daar is veral ’n baie groot behoefte aan ’n boek oor die verhoudinge tussen Afrikaanssprekendes hier in die Wes-Kaap. Aan die ander kant is dit eintlik baie snaaks hoe hulle saamgeleef het, natuurlik veral op werksvlak as arbeiders en werkgewers, maar wat betref die skep van kultuur was dit eintlik asof elke groep dit uit hul eie afsonderlike hoekie gedoen het en nooit werklik by mekaar uitgekom het nie. Jy weet, as ek nou moet terugdink aan die geskiedenis, dan was daar geen werklike interaksie waar wit mense byvoorbeeld bruin mense in toesprake aanspreek en hulle dan daarop antwoord nie. So dit sal ’n moeilike boek wees om te skryf, maar dit sal ’n baie interessante boek wees. Dit is egter nie die boek wat ek wou skryf nie. Ek dink die eerste behoefte was om ’n boek te hÍ oor die Afrikaners; dit was my prioriteit.

Ek dink tot ’n groot mate dat ’n boek oor Afrikaanssprekendes — ek het dieselfde vraag gekry by die Universiteit van Kaapstad — die soort van ding is wat mense nou sou verwag het in die postapartheid era. Dis ’n ding wat akademici verwag, dis nie wat die gewone mense verwag nie. Ek dink baie keer aan ... ek dink dit was Orwell se woorde, dat ’n akademikus alles sal glo; daar is sekere dinge wat net akademici sal glo, maar gewone mense het te veel gesonde verstand. In daardie sin dink ek dis ’n projek wat vir die akademici sin maak, maar nie noodwendig vir die lesers wat ’n boek wil lees nie. Ek dink op die oomblik is die groot behoefte in die Afrikaanssprekende gemeenskap aan ’n boek oor die Afrikaners. Maar daar is Afrikaanse mense aan die Universiteit van Kaapstad wat ’n boek skryf oor kleurlingidentiteit. Daar is net skielik ’n besef dat apartheid nie die einde gebring het van ’n soeke na kommunale identiteit nie — maar dan in moderne terme verwoord en nie in die apartheidsin gedefinieer nie.

GB: Die rede hoekom ek die vraag vra, is dat dit in u boek heel duidelik word — en u noem dit ook in u Langenhoven-lesing — dat die gemeenskap van Afrikaners ook ’n verbeelde gemeenskap is wat in ’n sekere sin deur akademici en elites verbeel en gekonstrueer is, al is dit natuurlik nie iets wat heeltemal eensydig kan gebeur nie (daar is werklikhede om mee rekening te hou). Daarom wonder ek of ’n mens nie weer op dieselfde manier ’n nuwe gemeenskap kan verbeel en dit ook histories kan begin vertel nie. Hoe sou u daarop reageer?

HG: So ’n boek is, soos ek gesÍ het, baie belangrik, maar dit sal meer presentisties moet wees — dit sal amper hier in die laat tagtigerjare moet begin. En ek dink jy sal natuurlik kan terugverwys na sekere oomblikke toe daar wel baie intense interaksie tussen wit en bruin was — ek dink veral aan die twintigerjare, toe die Nasionale Party ’n baie besliste poging aangewend het om die kleurlingstem te kry en hulle verbeel het as mede-Afrikaners. Daar is ’n baie interessante dokument hier in die Gericke-biblioteek waar dr Malan in 1926 ’n grondwet opstel vir die Afrikaanse Nasionale Bond, wat eintlik ’n organisasie van kleurlinge was wat veronderstel was om die Nasionale Party te ondersteun. Alles daarin is identies met hoe jy dit sou doen vir ’n wit Afrikaanse vereniging. Net een woord het dr Malan uitgekrap en dis “Christelik-nasionaal” — dit lyk my “Christelik-nasionaal” kon jy nie met die kleurlinge verbind nie; dŪt het nie reg geklink nie!

Daardie poging is in die twintigerjare gedoen en dit het ongelukkig — nie net ongelukkig nie, maar tragies eintlik — tot ’n einde gekom in 1931. Mense sien partykeer nie diť konneksie nie, maar dit het veral gekom vanweŽ die feit dat die blanke vroue stemreg gekry het. So is die kleurlinge se invloed op die kieserslys dramaties verminder en die Nasionale Party het toe finaal besluit om die kleurlinge af te skryf. Dit het ook ’n impak gehad op ons definisie van die Afrikaner en van Afrikanerkultuur. Dit was toe nie meer ’n “Afrikaanse” kultuur nie, maar het ’n “Afrikanerkultuur” geword.

Ek dink daar is sekerlik dokumente — hoewel ek nie weet waaruit hulle sou bestaan nie ... daar moet seker dokumente wees oor die apartheidsjare, die veertigs en die vyftigs en so aan. So ek sou sÍ, ja, ek dink jy sou so ’n boek kon skryf en dit sou baie interessant wees.

GB: En die term Afrikaner wat u gebruik? Uit u boek blyk dit dat dit nie ’n term is wat van die begin af gebruik is om die betrokke groep te benoem nie, maar u kies doelbewus om die term steeds te gebruik ...

HG: Ek dink dit sou belaglik wees om Afrikaner as term te verwerp. Die term Afrikaanses het nie veel van ’n toekoms nie. Ek beklemtoon in die boek dat die definisie van die term Afrikaner in ’n baie hoŽ mate ’n politieke definisie is — dit wissel na gelang van omstandighede — maar daar was altyd (behalwe in die 1950’s en 1960’s) ’n baie sterk neiging om die term Afrikaner oop te definieer sodat dit nuwe mense kan insluit. Ek is nou die dag sommer hier in die Wildtuin gevra wat is my definisie van ’n Afrikaner en ek het gesÍ — dit was aan Engelssprekendes — enige iemand wat lief is vir die land en wat lief is vir Afrikaans; ek sal dit so wyd maak. Toe sÍ hulle, maar dan is hulle ook Afrikaners! Ek dink dit is ’n politieke definisie en dit kan een wees wat ruim is en nie eng nie.

GB: U boek is nie net ’n verhaal oor die verlede nie, maar ook ’n bietjie ’n bestekopname van waar ons ons vandag bevind, wat die dinamiek is waarmee ons rekening moet hou en so aan. Nou is daar ander skrywers — u het Alister Sparks genoem en ek dink ook aan meer gewigtige akademici soos Neville Alexander — wat ’n poging aanwend om te analiseer wat in die land aan die gang is, hoe dit gekom het dat ons hier is en so aan. Hoe sou u u eie boek — en eintlik u hele benadering — plaas ten opsigte van byvoorbeeld Sparks en Alexander se werk?

HG: Alister Sparks sal natuurlik sÍ dat die Afrikaners ’n baie negatiewe faktor in die geskiedenis was, want hulle was die mees rassistiese mense en die mees obstruktiewe, en dat die mees dinamiese, progressiewe mag die African National Congress was soos dit met verloop van tyd na vore gekom het. Ek dink Alister Sparks vat eintlik al die ou stereotipes, die mites en die vooroordele teen die Afrikaner saam — byvoorbeeld die hele idee van geroepenheid en die uitverkore volk en die geweldig intense rassisme wat hy met die Afrikaners assosieer. Ek dink dit is alles drogbeelde. Ek dink nie die Afrikaner, behalwe vir ’n klein groepie, het ooit hulself waarlik as ’n uitverkore volk beskou nie.

Ek dink ook die Afrikaners — by wat hulle ook al alles anders gedoen het — het geweldig baie gedoen om die twintigste-eeuse Suid-Afrika tot stand te bring. In die agtiende en negentiende eeue het hulle van almal die grootste impak op die land gehad — ook op die landskap as jy dink aan al die plase en die klein dorpies en so aan. In die twintigste eeu het die Afrikaner veral ’n invloed op die opbou van die publieke sektor, die publieke korporasies, die staatsdiens en so aan gehad. Ook in die skep van ’n moderne, gesofistikeerde staat in 1994 het die Afrikaners ’n baie groot hand gehad. En die skikking van 1994 was werklik ’n skikking tussen twee partye, waarin die Afrikaners verteenwoordig in die Nasionale Party amper ’n gelyke vennoot was om die oordrag te bewerkstellig. In daardie sin verskil ek lynreg van Sparks. My boek is amper ’n antitese van sy boek.

Ek het Neville Alexander se An Ordinary Country nog nie goed gelees nie; ek het nog net dele daarvan gelees. Ek vind met hom persoonlik en ook as akademikus baie groot aansluiting. Ek dink sy klem op kulturele pluralisme en taalpluralisme is ’n baie belangrike een. Waar ek van hom verskil, is waarskynlik sy ekonomiese interpretasie — dat groot kapitaal eintlik een van die groot probleme in Suid-Afrika is. Maar ek dink hy het self ook wegbeweeg van sy sosialistiese fase. Omdat ons vandag in een wÍreld leef met een supermoondheid en een ekonomiese stelsel, het dit nie veel sin om werklik die kapitalisme te probeer bevraagteken of te probeer omverwerp nie. Waar Alexander natuurlik reg is, is dat die nuwe regering eintlik totaal en al die armes uitverkoop het. Hulle is heeltyd besig met die skep van ’n nuwe elite, veral deur die staatsdiens en sake-ondernemings, en die vestiging van ’n swart middelklas. Met daardie kritiek kan ek tot ’n groot mate saamstem.

GB: Dit is interessant dat hy kom uit die meer Marxistiese tradisie van geskiedskrywing en dat daar dan tog ’n sekere konvergensie met jou siening op hierdie punt is ...

HG: Ons Afrikaners self het amper ’n semisosialisme gehad in die middeldekades van die twintigste eeu, met die staat wat ’n besondere verantwoordelikheid vir die armes gedra het. My eie ma was baie betrokke by die ACVV, met die opheffing van die Afrikaner-armes en so aan. In daardie sin het die Afrikaners in die geskiedenis iets amper populisties of amper sosialisties gehad, omdat jy verantwoordelikheid moes neem vir die armes. In daardie konteks sluit ek baie nou aan by Alexander. Ek sluit ook baie nou aan by sy gedagte dat Afrikaans se sterkste aanspraak is dat hy ’n brug kan wees tussen die ander inheemse tale wat eintlik sukkel om hulle te vestig as publieke tale, dat Afrikaans die vermoŽns het om diť tale te help om ten volle publieke tale te word. En ook om kennis te verinheems. Afrikaans se beste heil lÍ daarin om nie net vir homself regte op te eis nie, maar ook namens al die ander inheemse tale te praat.

GB: Max du Preez het in sy bespreking van die boek in Rapport hom baie krities uitgelaat oor die manier waarop u die onderhandelings getipeer het. Hy suggereer eintlik dat De Klerk en die Nasionale Party geen ander opsie gehad nie, behalwe dan ’n bloedbad as hulle die skikking sou wou vertraag of so. Wat sÍ u daaroor?

HG: Ek het met geen besondere behae geskryf oor die laaste tien jaar nie. Ek sou verkies het om die boek te laat ophou met die referendum van 1992; dit sou ’n makliker opsie gewees het. Ek kon dit daar gelaat het. Ek dink baie keer mense het sedert 1994 nie veel verander in hul menings nie. Vir die wat vreeslik sterk vir ’n skikking was waaruit die ANC dan sou verskyn as die dominante party, is enige interpretasie wat wys dat die skikking eintlik nie so suksesvol was nie, eintlik ’n bedreiging van goed waarin hulle baie sterk geglo het. Hulle wil werklik glo dat ons ’n stewige en gesonde demokrasie het en enige interpretasie wat die onderhandelinge bevraagteken — en veral die swak vertoning van die Nasionale Party onderstreep — word dan deur hulle gesien asof dit ’n bedreiging is vir die demokrasie.

Ek dink ons het nie ’n skikking gekry wat pas by die aard van ons samelewing nie. Daar is inherente probleme aan die skikking. Dit lei tot geweldige magskonsentrasie. Ek dink dis nodig om te wys dat daar met die onderhandelings dinge skeefgeloop het. Ek moet ook sÍ, as ek byvoorbeeld dink aan die onderhoude wat ek gevoer het met van die rolspelers in die laaste hoofstukke, dat mense wat in die kabinet gesit het, diametraal van mekaar verskil het oor wat die opsies was vir die blankes. Chris Heunis sal vir jou ’n storie vertel wat radikaal verskil van wat FW de Klerk vir jou vertel. Wat FW de Klerk in 1989 gesÍ het oor die impak van sanksies, verskil radikaal van wat hy in 1991 gesÍ het. As ’n mens met baie van die oudkabinetsministers praat, begin jy te hoor watter geweldige verskille daar onder hulle was en die geweldige ontsteltenis wat daar was oor bepaalde verwikkelinge.

FW de Klerk het dikwels vir my iets gesÍ wat baie reg is — en ek het van die begin af geweet dat dit so is — naamlik dat ek die “benefit of hindsight” het — ek het die voordeel van nakennis. Ek het baie keer gedink dat, toe hy die ANC ontban het in 1990, het hy in ’n belangrike mate nie veel meer opsies gehad nie. Met nakennis moes hy voor die tyd vir Westerse regerings gesÍ het hy kan net so ver gaan, hy kan nie verder gaan nie. Dit was amper asof, in 1990, die damwal gebreek het — jy kan nie dan nog die damwal probeer herstel nie; die water loop al klaar uit.

Waaroor ek altyd van hom verskil — selfs nou nog stry ons daaroor met mekaar — is dat hy een finale kaart oorgehad het: dit was die wit referendum en hy het dit heeltemal te vroeg gespeel. As jy byvoorbeeld kyk na die Good Friday Agreement in Noord-Ierland, is die referendum eers reg aan die einde gehou, nadat die grondwet alreeds op die tafel was. Ons het dit egter gehou nog voordat daar begin is met die maak van die grondwet. Ek sÍ altyd vir hom hy het hom koud geskrik vir die regses se oorwinnings in die tussenverkiesings. Dis ’n ou Afrikanerding: jy vrees jou Afrikaner-opponente op die flanke veel meer as jou werklike opponent. Deur daardie referendumuitslag — waarin hy ’n groot oorwinning gekry het — kon die ANC vir hom sÍ, “Maar jy het ’n mandaat; wat soek jy nou nog?” Ek dink dit was sy fatale strategiese fout. Die ander punt is natuurlik dat hy beloof het daar sal weer ’n referendum wees nadat die Grondwet op die tafel is — die beloftes wat hy gemaak het, is nie nagekom nie.

Al hierdie dinge moet ’n mens sÍ. Ek dink daaraan om miskien ’n boek te skryf net oor die periode 1986-1996, waarin ek daarop terugkom. Ek is nie honderd persent tevrede met wat ek geskryf het nie, maar ek dink in elk geval dis ’n korrektief op sommige van die boeke wat geskryf is.

GB: As ’n mens nou van daar af teruggaan reg na die beginperiode van die Afrikaner se geskiedenis toe, dan dink ek weer aan ’n resensie van Anton van Niekerk, ook in Rapport. Hy gee ’n bepaalde lees van die boek, veral met verwysing na die vroeŽ periode op die Oosgrens waar die Afrikaners onder taamlike moeilike omstandighede geleef het en ’n baie eenvoudige soort lewe gelei het. Hy het dit eintlik gelees as ’n soort kritiek op die Afrikaner as ’n groep wat in daardie tyd baie primitief en barbaars geleef het. Ek het gewonder of hy in diť opsig u bedoeling heeltemal reg lees ...

HG: Nee, hy het nie ... Alhoewel, ek moet sÍ: ons was laas week op die Van Wyk Louw-toer van John Kannemeyer, en op Van Wyk Louw se oupa se plaas Gunsfontein is daar ’n korbeelhuisie wat so uit die laat agtiende, vroeŽ negentiende eeu kom. Die klein ruimte waarin almal so moes saambly, was redelik primitief — nie barbaars nie, maar wel redelik primitief. Maar ek dink nie dat jy kan neerkyk op die omstandighede waarin die mense gelewe het nie. ’n Mens moet jou eintlik afvra hoe hulle dit reggekry het, ten spyte van die geweldige eensaamheid, die geweldige gebrek aan kommunikasiemiddele, aan paaie en riviere, om tog ’n gemeenskap op te bou. Dit is net vir my verstommend. Ek dink veral die vrou ... die Afrikaanse vrou Ö is ’n verstommende verskynsel. Sy is natuurlik uniek in die Westerse geskiedenis in die sin dat sy amper die meeste regte voor die wet gehad het van alle vroue volgens die Romeins-Hollandse reg. Sy kon die helfte van die boedel kry en so.

Ek dink regtigwaar die Noordgrens is eintlik nog interessanter as die Oosgrens — hierdie geweldig verlate plekke waar daar vandag dorpe is, soos Sutherland en Frazerburg en Merweville — hoe die mense in daardie isolasie dit tog reggekry het om ’n sekere kultuur te skep en om sekere bindinge met die meer gevestigde wÍreld te bewaar.

GB: U haal ook baie van die oorsese kommentators uit diť tyd aan wat veral skryf oor wat vir hulle ’n skrikwekkende gedagte was, naamlik dat die “blanke” dan nou besig was om “soos die Koi-Koi” te word, om te Afrikaniseer. Dink u dat daarin ook iets positiefs lÍ vir die Afrikaner, in die feit dat daar ’n soort hibriditeit ontstaan het?

HG: Ek dink daar is iets waar daarvan. Daar is ’n aardsheid aan die Afrikaner — ek dink Anton van Niekerk het dit opgetel. Daar is iets baie aards aan die Afrikaner: die feit dat hy werklik inheems geraak het, dat hy moes leen van ander kulture — die kleredrag van die Koi-Koi, die biltong, die velskoene, die velklere, die manier waarop jy jou skape moet laat wei, die manier waarop jy die weivelde moet wissel en so. Daar is iets aan die Afrikaner dat hy eintlik in radikaal veranderde omstandighede wel kan aanpas en kan oorleef. Dis ’n baie aantreklike eienskap — die feit dat dit so lank was voordat hulle gewone stadsmense of dorpsmense geword het; dat daar eintlik twee, drie eeue was waarin hulle werklik mense van Afrika was en in baie opsigte baie soos en baie na aan mense van Afrika geleef het.

GB: Ek wil dan ook vra oor iemand wat baie hierdie soort beeld van die Afrikaner vergestalt en dit is Paul Kruger. Weer eens is dit iemand wat in die geskiedskrywing in die algemeen baie negatief geskilder is, maar ek het tog opgetel dat daar in u boek ’n baie meer positiewe, genuanseerde oordeel gegee word ...

HG: Wat my nogal baie geÔnteresseer het, is iemand soos Charles van Onselen, wat op die oomblik verreweg die uitstaande historikus in Suid-Afrika is en werke oor Johannesburg in die 1890’s en net na die Anglo-Boereoorlog geskryf het. Hy het ’n baie sterk waardering vir Kruger. Jy weet, om ’n staat te bestuur waar, drie jaar nadat hy president geword het, goud in Johannesburg ontdek is — ’n staat waar daar skielik honderd duisend nuwe mense inkom, waar uitlanders inkom en swartes afstroom op Johannesburg — om binne veertien, vyftien jaar ’n redelik geordende samelewing daar te stel, plaaslike bestuurstelsels in te stel .... Dit was nie so ’n effektiewe staat as wat byvoorbeeld die mynbase wou gehad het nie, maar dis ’n staat wat besig was om baie vinnig te ontwikkel en te groei. Juis dit was die gevaar, die rede hoekom die Britse imperialiste soos Milner en Chamberlain dit uit die weg uit wou hÍ. Toe ek met Charles van Onselen begin praat het, het ek eintlik ’n groter waardering vir Kruger begin kry. Daar was eintlik twee Krugers — die een tot voor 1895 en dan die een van na 1895, toe die druk begin opbou het en hy ’n ou man was wat dit moeilik gevind het om die druk werklik te hanteer, maar ek dink ’n mens moet ’n groter waardering vir Kruger hÍ.

Maar die groot man, waar natuurlik niemand nog oor geskryf het nie, is maar Steyn. Steyn is werklikwaar ’n groot figuur. Karel Schoeman het dit raakgesien. Hy was iemand wat die ouer boer, wat Kruger verpersoonlik het, gekombineer het met die moderne staatsman. Daar is ’n sintese in Steyn van die oue en die nuwe, die konserwatiewe en die dinamiese. Hy het na 1902 eintlik die deurslaggewende rol gespeel wat betref die vestiging van taalregte.

Maar om weer by Kruger terug te kom. Ek dink ons is geneig om hom maar net as die ou takhaarboer te sien, maar daar is baie meer aan Kruger as dit.

GB: Dink jy dat die ontdekking van goud en diamante eintlik meer ’n vloek as ’n seŽn was vir die Afrikaner?

HG: Kyk, dan sou jy eintlik moes vra of die groot historiese fout nie die Groot Trek was nie! As dit nie vir die Groot Trek was nie, dan sou ons waarskynlik nou ’n samelewing gehad het wat hoofsaaklik deur Westerse mense, of mense van Westerse afkoms, regeer is ...

Dit gaan natuurlik nou oor die hele probleem van “counterfactuals in history”, maar sou ons sonder die minerale ooit ’n moderne samelewing geword het? Ek dink ons sou dan ’n taamlik primitiewe, agrariese samelewing geword het. Dit sou baie interessant wees om daaroor te dink. Ek twyfel daaraan of, as daar nie goud ontdek is nie, die moderne staat Suid-Afrika ooit tot stand sou gekom het. Ek dink nie die blankes hier sou in staat gewees het om die magte van swart weerstand te oorkom nie. Dis juis goud wat die nekslag was vir die swart verset teen blanke oorheersing.

GB: Kom ons kyk ’n bietjie na die kwessie van vrouens — u het reeds die een en ander daaroor gesÍ. Daar is die tradisionele persepsie dat juis die Afrikaner ’n baie patriargale gemeenskap is wat vrouens onderdruk het. Hoe kan ’n mens die twee kante bymekaar uitbring — aan die een kant die konserwatisme wat geslagsrolle betref en aan die ander kant die nogal sterk posisie van die vrou?

HG: Die vrou het werklik ’n sterk rol gehad. Olive Schreiner het hier in die 1890’s net die grootste bewondering gehad vir die Afrikaanse vrou van die plase. Sy het absoluut haar volle deel in die produksieproses gespeel, en dan was daar haar rol in die agrariese huishouding. Die groot moeilikheid is tweeledig. Eerstens is daar die Victoriaanse invloed, wat die Engelse baie sterk hier gevestig het, dat die vrou nie intelligent moet lyk in geselskap nie, dat sy by die huis moet bly en die kinders opvoed. Daaruit het gekom die “volksmoeder”-idee van die Afrikaner. Die ander faktor is natuurlik dat, in die twintigste eeu, die Afrikaner stad en dorp toe getrek het en die vrouens het nie meer ’n loopbaan gehad nie, behalwe die huishouding dan, met die bediendes daarby en so — met ander woorde, die verstedelikingsproses. So het die Afrikanervrou amper ’n aanhangsel geword van haar man.

Ek dink dis vinnig besig om te verander. Toe mans in 1994 die mag oorgegee het, het hulle baie meer mag oorgegee as wat hulle gedink het hulle gee oor! Hulle het ook in ’n baie groot mate hul posisie in die patriargale huishouding prysgegee. Ek sou voorspel dat die Afrikaanse vrou in die volgende vyftien jaar sterk na vore gaan kom en dat die mans hul tradisionele rol van dominasie en van paternalisme baie gou sal moet afskud.

GB: ’n Deel van die boek — ook al is dit eintlik maar ’n relatief klein deel — gaan natuurlik oor apartheid. Dit is seker ’n deel wat baie aandag trek en baie belangstelling wek. Was dit vir u ook iets wat baie voorop staan?

HG: Nee, ek was baie bang vir daardie hoofstuk. Selfs nou, as ek praat by ’n persklub of ’n besprekingsgroep of wat ook al, dan is die omstrede deel presies sewe bladsye — die laaste seksie in die hoofstuk oor apartheid: “Verwoerd: a complex heritage”. Dit is een persent van die boek. As ek begin praat daaroor, dan gaan die hele bespreking daaroor. Ons Suid-Afrikaners is op die huidige stadium totaal inkapabel om oor apartheid te praat.

Ek het daardie sewe bladsye geskryf waarin ek twee belangrike punte gemaak het: Ja, onder apartheid het die ekonomie van Suid-Afrika vier en ’n half keer vergroot. Die twee klassieke indikatore van die welsyn van gemeenskappe is lewensverwagting en suigelingsterftes. In albei daardie opsigte het Suid-Afrika merkwaardig goed verbeter. ’n Ander mite is dat apartheid eintlik net die wittes bevorder het. Volgens die statistiek wat ek veral van dr Sadie kon gebruik, het die swartes en die bruines — al die bevolkingsgroepe — hul materiŽle posisie verbeter.

Die groot ding is egter dat al hierdie goed nie kan opweeg teen die menslike vernedering wat apartheid aan swart en bruin gedoen het nie. Jy kan nooit hierdie syfers noem om te sÍ, nou ja, apartheid was miskien nie so vreeslik gewees nie. Ek haal Írens, in hoofstuk 9 dink ek, vir Mazrui aan wat oor die Afrikane — “the Africans” — gesÍ het dat “... the actual treatment was probably not the most brutal, but they have been the most humiliated.” Die fisiese behandeling was miskien nie so sleg nie, maar dit was “humiliating”. Ek dink die “humiliation”, die feit dat swartes nie eers as burgers van die land beskou is nie — hulle was nie net onderworpe nie, maar is gedefinieer as nieburgers — dit is ’n geweldige vernedering. Ook wat die kleurlinge betref, al die rassewette ....

Ek moet sÍ, ek weet nie of ons in die volgende twintig jaar oor apartheid kan praat nie, maar ek het gevoel ek moet dit sÍ. Ek vertel maar altyd ’n grappie as dit kom by apartheid wat so wreed was. Daar was die vrou wat ’n baie slegte man gehad het en hulle het eendag vir haar gevra “How is your husband?”. Sy antwoord toe: “Compared to what?”. Ek sÍ, as jy oor apartheid wil praat, moet jy sÍ “Compared to what?”. Was daar enigsins ’n ander sisteem na 1945 wat vir ons in suiwer ekonomiese, sosiale en ontwikkelingsterme kon gegee het wat apartheid vir ons gegee het? Indien jy nie met ’n sekere ding kan argumenteer dat daar ’n alternatief moontlik was nie, dan moet jy weer begin dink oor apartheid.

GB: Sou u sÍ dat dit ook ’n soort ontmitologisering is in dieselfde sin as wat Neville Alexander praat van “an ordinary country” — dat ons moet wegkom van die gedagte van absolute booshede, “wonderwerke” en dies meer?

HG: Apartheid is op die oomblik in die openbare gesprek ’n simbool van alles wat wreed is, wat jy onaanvaarbaar vind, wat jy beskou as gebrekkig in die huidige samelewing. Jy kry dan sulke ekstreme absurditeite soos Steven Mulholland wat Verwoerd vergelyk met en in dieselfde asem noem as Saddam Hussein, Pol-Pot en so aan, wat absurd is, totaal absurd. Ons skryf albei ’n rubriek in Finance Week en in een van my artikels het ek dit genoem “one of the most bizarre articles I have ever read”. Hy het nie eintlik geantwoord daarop nie. Dit is omdat Verwoerd ’n metafoor is.

Verwoerd in sy eie tyd? Drie weke voor sy dood het Time Magazine hom beskryf as “one of the most remarkable leaders that Africa has ever produced”. CW de Kiewiet, wat die leidende liberale historikus is, het hom as ’n soort De Gaulle-figuur beskryf. As jy kyk ... Jy het wel Sharpeville onder Verwoerd gehad, maar in die selle het presies drie mense in aanhouding gesterf in sy termyn. Hoe jy dit kan vergelyk met Saddam Hussein en Hitler en so aan gaan my verstand te bowe.

As ’n mens partykeer sÍ, ja, maar wat nou van die rassewette — die Ontugwet en die Wet op Gemengde Huwelike? Wel, dieselfde wette was in die Amerikaanse suide. Niemand sal die Amerikaanse suide in daardie terme bespreek het nie. Hanna Arendt het op ’n slag gesÍ die Jode moenie so verontwaardig wees oor die Neurenbergse sekswet nie, want hulle het maar self hul eie interne wette oor seksuele verkeer buite die gemeenskap. Ek dink Verwoerd is net gewoon ’n metafoor. Ek dink die huidige samelewing wil die sondebokke hÍ wat hulle kan uitroei, en tot ’n sekere mate wil die ANC ook maar voortdurend die Afrikaner verantwoordelik hou.

Nou, as Neville Alexander praat oor ’n “ordinary country”, dink ek nie hy sal maklik saamgaan met hierdie wyse waarop Verwoerd nou as ’n soort groot gedrogfiguur van Suid-Afrika voorgestel word nie. Ek dink ons probeer ’n “ordinary country” wees en in daardie probeerslag — omdat apartheid so moeilik is om aan te spreek — wil ons net in ekstreme terme oor apartheid praat. Ons wil nie nugter en saaklik oor apartheid praat nie.

GB: As ’n mens nou die volgende figuur vat, John Vorster, dan was hy ’n baie meer pragmatiese politikus, en tog kry ’n mens die indruk dat dit uiteindelik nie goed afgeloop het nie, ook al was hy in ’n sekere sin ’n meer buigsame figuur ...

HG: Ek dink hy is die groot tragiese figuur. Ek was eintlik verstom, so ’n jaar gelede, toe ek in die laaste fase van die skryfwerk was. Ek het langs Helen Suzman gesit in ’n vergadering en vir haar gevra wat is haar opsomming van die Afrikanerleiers. Sy het nie ’n oomblik gedink nie; sy het onmiddellik gesÍ, ja, “Verwoerd was a bit mad — you couldn’t argue with him. PW Botha was a bully — you wouldn’t want to argue with him. Vorster had a good mind — I liked listening to him.” Toe het ek ’n totaal ander beeld gekry.

Vorster het eintlik ... die tyd toe die blankes die verskuiwing moes gemaak het, was die vroeŽ sewentigerjare. Dit was die hoogtepunt van hierdie geweldige ekonomiese groei. Indien jy toe ’n baie wyse, versiende leier gehad het, sou daar ’n ingryp kon gewees het wat die geskiedenis in ’n ander rigting kon gestuur het. Vorster het die aansien gehad. Die ouens was nooit eintlik lief vir Verwoerd of vir PW nie. Nou goed, die Afrikaners was baie lief vir Verwoerd, maar ook die Engelse was eintlik baie lief vir Vorster — hy het ’n geweldige aansien gehad. As hy ’n versiendheid gehad het, kon hy ’n deurslaggewende verskil gemaak het. Nou ja, dit was net vir hom ’n te groot sprong en toe begin al die onluste en die onrus in die buurlande en toe bars Soweto los en toe het hy eintlik ’n bietjie rigied geword.

GB: Sou dit akkuraat wees om te sÍ dat dit by baie leiers die geval was dat hulle besluite geneem het wat eintlik vroeŽr geneem moes gewees het?

HG: Die punt is basies dat apartheid — ek het nooit besef dat die ouens dit wel besef het nie — apartheid was nooit veronderstel om vir ewig te duur nie. In ’n onderhoud wat dr DŲnges in die 1950’s met ’n Britse joernalis gevoer het, het hy gesÍ, kyk, dis vir twee, drie generasies hierdie; in daardie tyd moet die blankes tot so mate op hul bene kom dat hulle in ’n ander politieke bestel ook sal kan oorleef. ’n Belangrike ding wat apartheid betref, gegee die feit dat die stemreg in blanke hande gekonsentreer is in die Grondwet van 1909, is dat jy nie ’n oordrag sou kon kry voordat die blanke gemeenskap nie eers so ver ontwikkel het nie. Jy kon nie ’n oordrag gehad het in 1948 nie, want toe was die Afrikaners vir omtrent 65 persent of 70 persent werkersklas of sukkelende boere. So jy kon nie ’n oorgang gehad het na demokrasie voordat die blanke kieserskorps hul toestemming daarvoor gee nie. En hulle sou nie hul toestemming gee voordat hulle nie gevoel het dat hulle ’n kans het om te oorleef onder ’n swart regering nie. In daardie sin kon blanke politieke leiers net binne bepaalde kanale, bepaalde beperkinge opereer.

Maar daar was sekere andere dinge wat hulle kon gedoen het wat eintlik, indien hulle verder gekyk het, dinge deurslaggewend kon beÔnvloed. Ons moes gouer in die rigting van ’n federasie beweeg het. Ek dink ook wat betref die welsynsdienste aan die swart en bruin mense — daar is eintlik twintig jaar waartydens swart hoŽr onderwys gestagneer het. Bruin onderwys was nogal redelik beter na ‘48 — hulle het baie meer hoŽrskole gestig. PW Botha sÍ self aan die einde van die biografie van die twee De Villierse dat ons te laat te min dinge gedoen het. Dit was met 1984 te laat — daar is te veel kanse wat ons verspeel het; dit was te laat. En dis tydens die periode tussen ‘48 en ‘68 dat eintlik baie groot kanse verlore gegaan het.

Aan die ander kant, as ’n mens na die totale prentjie kyk Ö Nou die dag het Jeremy Seekings by ’n intreerede by die Universiteit van Kaapstad daarop gewys dat die sosiale voorsiening aan armes — dis nou die niebydraende ... ouderdomspensioene en so aan — die hoogste is in die hele suide. Tot in 1994 was wat die staat betaal het aan swart armes, dieselfde as wat hulle aan wit armes betaal het. So apartheid is eintlik twee verskillende periodes: die 1948-1968-periode en dan ‘68 en verder. In die tagtigerjare het daar ’n geweldige oordrag van wit belastingbetalers plaasgevind, waar swart, niestemgeregtigde mense eintlik ’n baie klein deel van die belasting betaal het.

Maar daar was nÍrens ’n politieke plan nie. Niemand het ook besef dat, hier teen 1960 rond, ons moet begin dink aan wat kom na apartheid nie. Almal het hulle half vasgestaar op hierdie stelsel en niemand kon begin beweeg nie. Dis ook ’n ding onder die Afrikaners self. Ek onthou ek het in 1990 vir FW de Klerk net na sy toespraak gevra: Gaan jy nie iets probeer beding vir die “mense van Westerse afkoms” in die westelike deel wat eintlik nie oorspronklik beset was deur swartes nie — om vir hulle ’n soort van federale bedeling te bewerkstellig? Hy sÍ toe, nee, die Afrikaners is deur die hele land versprei; hoekom sal ons nou vir die westelike deel iets besonders gee? Ek dink die noordelike Afrikaners was soort van suspisieus dat die suidelike Afrikaners eintlik sonder hulle wou probeer klaarkom. So in ’n groot mate is ons maar weer op ’n punt waar jy moet pasop dat jy nie die voordeel van nakennis gebruik om te maklik te veroordeel nie. Die basiese feit is dat die 1909-Grondwet die stemreg aan blankes gegee het en daar kon geen verandering aangebring word behalwe dit wat in ’n verkiesing agterna gesanksioneer kon word nie.

GB: In daardie vroeŽr periode, as ’n mens nou praat van toekomsvisie, of gebrek daaraan, doem daar natuurlik ’n figuur op wat gewoonlik die teenoorgestelde as Kruger of so beoordeel word en dit is Jan Smuts. Daar het u ook weer enkele kritiese opmerkings, veral oor die manier waarop die rasseprobleem of rassevraagstuk hanteer is ...

HG: In ’n sekere sin was Smuts natuurlik korrek — en ook Alfred Hoernlť het dit gesÍ — ons kan nie nou in 1930 veel doen nie; dit was nie moontlik nie. Binne die politieke perke kan ons nie veel aan swart stemreg doen nie. Al wat jy maar kan doen is, verbeter maar jou onderwys geleidelik; gee vir hulle kanse, werksgeleenthede en dan eendag, wanneer die dinge ryper geword het, gee jy vir hulle stemreg. Dit is nie ’n onrealistiese beleid nie.

Aan die ander kant is daar ’n ander element aan Smuts wat nie dikwels besef word nie. In daardie tyd het hy gevoel die wit heerskappy moet baie sterk gehandhaaf word. Na die boek het ek afgekom op ’n boek van ou Alfred Sachs se pa Solly Sachs, iemand wat kommunisties geŲriŽnteerd was, maar ’n baie goeie vakbondleier was. In die veertigerjare het hy al hoe meer onder die indruk gekom van Smuts se pragmatisme en sy bereidheid om beter sosiale voorsiening vir swartes te maak, onderwys te verbeter, ouderdomspensioene en so aan. Toe kom hy eendag na Smuts toe en hy sÍ: “Jy moet nou die minimumlone vir swartes in die land verbeter.” Smuts het hom een kyk gegee en gesÍ: “Dink jy nie daar is te veel barbare in die land nie?” Wat absoluut ’n witbaasskap-respons is. Hy kon dit anders gestel het: “Daar is ’n ooraanbod van arbeid. Hoekom kom jy nou met ’n minimumloon? Dit maak nie sin nie. Jy kan nie in ’n land met ’n geweldige ooraanbod van arbeid met minimumlone kom nie.” Maar Smuts het, om sy punt te maak, gesÍ: “Dink jy nie daar is te veel barbare in die land nie?”

So Smuts moet nie verheerlik word nie, maar sy basiese uitgangspunt dat jy geleidelik moet verbeter ... Wel, selfs so ’n benadering stuit natuurlik op probleme. Vir my is een van die sleutelparagrawe in die boek daardie een waar Jan Hofmeyr in 1947 met die Naturelle Verteenwoordigende Raad praat, wat vandag die ANC-leiding sou wees. Hulle het geen eise gestel in die Tweede WÍreldoorlog nie, maar nou het hulle eise wat hulle stel. En dan skryf Hofmeyr vir Smuts by die VVO: “Niks wat hulle wil hÍ, kan ek aan my kieserskorps verkoop nie.” So dit was waarskynlik onmoontlik om vir daardie swart stedelike leiers dinge aan te bied wat jy aan die blanke leiers kon verkoop. Toe kom die Nasionale Party en begin te werk met die landelike leiers, met die tuislandleiers, wat absoluut ’n dramatiese skuif was.

Maar wat kon gewerk het, indien die Nasionale Party bereid was om federale eenhede te skep waar wit-swart-groeperinge begin saamkom, byvoorbeeld KwaZulu en Natal — om die tuisland en die wit deel as een federale komponent te beskou. Ek dink nogal dit was die enkele belangrikste flater van die Nasionale Party. Deur federalisering en die integrering van die federale blokke en dan ’n veelrassige sentrale regering kon ’n momentum ontwikkel het wat kon verhoed het dat, in 1994, die hele land onder ’n sentralistiese meerderheidsregering kom.

GB: Wat sou u sÍ is die opsies vir die Afrikaner vandag? Ek bedoel nou nie noodwendig die enigste of beste opsie nie, maar wat is die paaie wat vir die Afrikaner ooplÍ?

HG: Op Aardklop het ek so ’n toespraak gegee waarin ek verwys na ’n gesprek tussen StockenstrŲm en Philip — dr Philip van die Londense Sendinggenootskap — oor die konflik tussen wit en swart op die Oosgrens. Philip se standpunt was: “You have no business here.” Met ander woorde, hierdie is ’n swart land Ö “You don’t have any business here.”

StockenstrŲm het gesÍ daar is drie opsies: Ons kan sit en wag tot ons kele afgesny word; ons kan vlug; of ons kan bly en verdedig wat ons het. Sy “verdedig wat ons het” is dan op grond van waarheid en op grond van “equal justice”. Dit wil sÍ, absolute waarheid oor jou verlede, oor waar jy vandag staan, en dan “equal justice”. En dit skets ook vir my mooi die Afrikaner se opsies vandag: om te emigreer, of om eenvoudig oor te gee, of om eerlik te wees oor ons verlede, maar ook om aan te dring op “equal justice”, om te verdedig wat vir ons waardevol is.

GB: As ’n mens nou sou probeer om weer ’n geskiedenis te skryf van Suid-Afrika — dit is al in die verlede gedoen, maar as ’n mens dit nou weer sou doen, ’n geskiedenis van die “Suid-Afrikaanse nasie” — hoe sou ’n mens dit kon aanpak? As ’n mens dit vergelyk met die plot wat u gebruik in u verhaal van die Afrikaner as een van “oorlewing versus geregtigheid”, watter soort van plot sou ’n mens dan kon gebruik in so ’n Suid-Afrikaanse geskiedenis?

HG: Dit sal maar wees oor mense wat nie kan saamleef nie en wat ook nie sonder mekaar kan leef nie. Nie in staat om met mekaar en nie in staat om sonder mekaar te leef nie — dit is die geweldige ambivalensie in Suid-Afrika. Jy weet, ons hou nie regtig van die ander mense nie, maar aan die ander kant is dit al wat die land so interessant maak: so ’n kompleks van mense. Jy het die swartes wat die getalle het, die Engelse wat hul kulturele oorwig het en die Afrikaners wat hul politieke aanpasbaarheid het. Dit is natuurlik ’n interessante kombinasie, maar ek het nog nie daarna gekyk nie. Miskien sit dit nie in my om ’n geskiedenis van Suid-Afrika te skryf nie. Ek het empatie vir die Afrikaners en die kleurlinge, maar ek het nie genoeg empatie met die ander groepe om werklik goed daaroor te skryf nie. Nie dat hulle nie empatie verdien nie, maar my besondere empatie is met die Afrikaanssprekendes — kom ons noem dit maar die Afrikaners. Ek dink daar is ’n baie groot behoefte aan ’n nuwe geskiedenis van Suid-Afrika, maar ek weet nie of ek die man is wat dit sal skryf nie. Ek weet nie of dit jou vraag is — of ek dit wil skryf nie ...

GB: Nee, ek bedoel as u dit sou skryf ...

HG: Ek dink Robert Rosh het dit in sy boek oor die negentiende-eeuse Kaap baie goed gestel: Die oorspronklike nasionalisme in die land is eintlik die Engelse nasionalisme wat in 1806 hier ingekom het, met die hele kompleks van kleredrag en etiket en politiek. Al die Afrikaners en die swartes het daarteenoor gereageer, maar elkeen op sy eie manier. Ek dink dit is ’n baie interessante manier om daarna te kyk: Hoekom het hulle so gereageer? ’n Groot deel van die geskiedenis van Suid-Afrika, soos dit geskryf is, is soort van “one hand clapping” — wat die Afrikaners alles aan die mense gedoen het. Hůťkom het die Afrikaners dit gedoen? Dan moet jy terugkom by die Engelse. Die groot onsigbare mense in ons geskiedenis is die Engelse, nie as ’n ekonomiese nie, maar as ’n politieke en ’n sosiale faktor teenoor wie die mense reageer. Hulle beweer hulle is nie ’n groep nie, maar hulle gebruik op ’n baie subtiele manier al die verskillende maniere wat groepe gebruik om hul ekonomiese posisie te behou. Wat heel verstaanbaar is.

GB: So, uit die tradisie van meer kultuurgefokusde geskiedskrywing kan ’n mens sÍ dat dit eintlik gaan oor watter kultuurgroep dominant is in die land en of ons dan nie ’n soort versoening kan vind tussen die verskillende mense nie ...

HG: Ja, daar is voortdurend hierdie groot stryd in die land, nou vandag ook nog, oor wie die morele “upper hand” het. Wie het die meeste morele gesag aan hul kant? Wie beset die “moral high ground”? En daar is twee konflikte in die land. Daar is die wit-swart een, maar dan is daar die ander konflikte wat veral tussen Afrikaners en Engelssprekendes was. Maar nou weer tussen wit en swart: Wie het nou hierdie “moral high ground”? Die koerante is totaal in die verwarring daaroor. Een van die ontstellendste aspekte van die nuwe Suid-Afrika is ’n gebrek aan greep op hierdie groter verskynsels wat mense nie kan plaas nie — om dit dan in eng, outydse politieke terme te probeer verstaan. Sou jy saamstem?

GB: Ja, ek dink daar is aansienlike verwarring. En dat hierdie subtiele, onsigbare gemeenskap ook in die media ’n rol speel in die manier waarop dinge vertolk word. Maar sien u ’n soort van konvergensie as ’n moontlikheid, of sal dit altyd ’n kwessie van stryd bly?

HG: Dit sou kon gebeur het as jy ’n goeie televisie gehad het en goeie tydskrifte, maar jy het nie ’n goeie televisie of goeie tydskrifte nie. Die boeke is ook ’n probleem. Ek het nou die dag vir Ton Vosloo gesÍ ons is een van die interessantste samelewings in die wÍreld, maar jy het geen goeie televisie nie, geen goeie tydskrifte nie. Jy het nie baie interessante boeke wat na vore kom nie. Onlangs was daar nou wel Neville Alexander se An ordinary country, maar daar is net ’n verskriklike gebrek aan intellektuele debat. My geskiedenis van die Afrikaner was eintlik ’n poging om ’n nuwe spasie te skep — en ook te vul — met ’n debat oor hoe die verskillende mense met mekaar saamleef.

GB: Prof Giliomee, baie dankie vir die gesprek wat ons kon hÍ.

HG: Ja, baie dankie vir jou ook.

boontoe


© Kopiereg in die ontwerp en inhoud van hierdie webruimte behoort aan LitNet, uitgesluit die kopiereg in bydraes wat berus by die outeurs wat sodanige bydraes verskaf. LitNet streef na die plasing van oorspronklike materiaal en na die oop en onbeperkte uitruil van idees en menings. Die menings van bydraers tot hierdie werftuiste is dus hul eie en weerspieŽl nie noodwendig die mening van die redaksie en bestuur van LitNet nie. LitNet kan ongelukkig ook nie waarborg dat hierdie diens ononderbroke of foutloos sal wees nie en gebruikers wat steun op inligting wat hier verskaf word, doen dit op hul eie risiko. Media24, M-Web, Ligitprops 3042 BK en die bestuur en redaksie van LitNet aanvaar derhalwe geen aanspreeklikheid vir enige regstreekse of onregstreekse verlies of skade wat uit sodanige bydraes of die verskaffing van hierdie diens spruit nie. LitNet is ín onafhanklike joernaal op die Internet, en word as gesamentlike onderneming deur Ligitprops 3042 BK en Media24 bedryf.